Fotó: Bánkuti András
Bari Károly az egyik legjelentősebb kortárs költő. Legendás verseskötetei – Holtak arca fölé, Elfelejtett tüzek, A némaság könyve – mellett életműve nagy részét folklór-munkái, mesegyűjteményei teszik ki, legutóbbi, ide tartozó kötete 2013-ban jelent meg Régi cigány szótárak és folklór szövegek I-III. címmel. Vele beszélgettünk.
„Első olvasmányaim mesék voltak, és úgy érzem, a hatásuktól máig nem tudtam szabadulni.” – mondta több évtizeddel ezelőtt. A „Hegedűk vijjogásából” című versében pedig azt írja: „Nagyon öreg cigányok meséit / hallgatni.” Milyen meséken nevelkedett, hogyan emlékszik vissza a gyerekkorában hallott mesékre, valamilyen módon használt-e a mesék adta tapasztalat?
A betűket jóval az iskoláskor előtt ismertem, tudtam olvasni, megtanítottak a nővéreim, de rendszeresen a falusi könyvtárba való beiratkozásom után olvastam. Hogy konkrétan miket? Az összes könyvre emlékszem: A hollókirály és más mesék, Bechstein legszebb meséi, Bazsov: Nagy meséskönyv, Kríza: Az álomlátó fiú, A repülő hajó, Krilov: Mesék. Nem sorolom tovább.
Azt beszélték, Bükkaranyos régen igen nagy falunak számított a környéken, ám az emberek beköltöztek a megyeszékhely Miskolcra és peremkerületeibe, ahol dolgoztak, Diósgyőrbe, Hejőcsabára, Görömbölyre. Amikor én gyerekeskedtem, Bükkaranyos már egy kis, hegyi falu volt.
A cigánysor, a Dankó utca, öt házból állt és a falu központjától úgy 2-2,5 kilométerre esett, közel a temetőhöz. Ottani viszonylatban nem messzire kezdődött az erdő, a szélén, a Varnyasaljá-n néha elképesztően sok varjúval.
Erről a cigánysorról jártam be a könyvtárba minden kölcsönzési napon, sárban, hóban, vízben. Az effajta művelődést a mai fiatalok teljesen elképzelhetetlennek tartják, pedig akkoriban, az 1960-as években az olvasni vágyó falusi cigánygyermekek esetében ez általánosan így történt.
Apának az öccse, Kálmán bácsi, jól mesélt és rengeteg mesét ismert, de azok – a jelenlegi felkészültségemmel megítélve – a környezettől átvett, magyar népmese-változatok voltak. Bent a faluban lakott az öreg Lakatos Géza bácsi, ő autochton cigány meséket is tudott, rövideket is, hosszúakat is.
Egyébként, a mesék menetei és megoldásai a mindennapokba nem ültethetőek át, mert a szituációk és a konfliktusok eltérnek.
A cigány népmesékből kerültek-e át motívumok a magyar népmesékbe, esetleg fordítva? Van-e átfedés a magyar és a cigány népmesék között?
Ez oda-vissza igaz. A magyar népmesék is hatottak a cigány népmesékre és a cigány népmesék is hatottak a magyar népmesékre.
Utóbbi hatványozottnak mondható, mert konkrétan tudunk cigány mesemondókról, akiket kizárólag mesélni hívtak meg monoton munkaalkalmakra. A cigány mesemondók ilyenkor beleszőtték az elmondottba az otthon hallott autochton cigány motívumokat.
Bonyolítja a kérdést, illetve a válaszadást, hogy a folklórkutatók sokszor cigányoktól jegyeztek le, vettek magnetofonra meséket, ám ezeket a gyűjtési dokumentumokban igen ritkán jelezték.
Az autochton cigány hosszú mese fontos jellemzője a kalandosság. Ez néha különösnek, megmagyarázhatatlannak tűnő fordulatokat eredményez a mesemenetben. Persze, a fordulat akkor megmagyarázhatatlan, ha a „magyar” meselogika felől közelítünk hozzá, de amikor a „cigány” gondolkodást vesszük alapul, a helyzet azonnal világossá válik.
A cigány népmesék bevezető formulája nem egyszer nagyban különbözik a magyar népmesék nyitó mondataitól. Fellelhető-e máshol is?
Az említett kezdő formulák csak a cigány népmesékre jellemzőek. Persze, a záró formulák is; más népek mesefolklórjában nem találkozhatunk velük.
De nem csak a kezdő és záró formulái jellemzőek a cigány népmeséknek, hanem az egész szövegkorpusz, a fordulatok jelentős része. Az ún. autochton, rövid és hosszú cigány népmesék még nem kerültek elemzésre, gyűjtésre is alig, tudatosan kizárólag én gyűjtöttem. Eddig cigányul elmondott magyar népmesék, kétségtelenül érdekes, ám laza kapcsolódású vagy egyáltalán nem kapcsolódó elemekből álló változatait vették magnetofonra és azokból következtettek a cigányok népmese-hagyományaira, holott azokból nem lehet. Az autochton rövid és hosszú cigány népmesékből viszont lehet, azok éppen olyan sajátosak, mint az afrikai vagy az indián mesék és azok regisztrálhatóak Bulgáriától a Közel-Keletig, Magyarországtól a Fekete-tenger partvidékén élő sátoros cigányokig, mindenütt a cigány közösségekben. Tanulmányaimban megírtam már: egy-egy dialektust több cigány csoport beszél, csupán dialektális különbségek mutatkoznak, a tradícióik megegyeznek.
Rengeteg olyan szórend és képző van, amit csak mesékben használnak. Ez hétköznapi fölé emelkedő, ünnepinek is nevezhető, ritkán énekelt vagy recitált beszédmód. (Nem véletlenül kottáztatott le Kovács Ágnes magyar népmeséket.)
A hétköznapi beszédben egyáltalán nem szereplő szórend és képző legsűrűbben az autochton, hosszú cigány népmesékben fordul elő, amiket elsősorban Romániában regisztrálhatunk a sátoros cigányok között. Nekik fő mesemondási időszakuk a tél, a karácsony utáni néhány hét. Magyarországon olyan mese, mint amilyen náluk van, csak elvétve gyűjthető, idősebbektől. Egyébként, tervezek egy könyvet írni – természetesen, szemelvényekkel – az autochton cigány népmeséről.
A rendszerváltás előtt rendszerkritikussága, öntörvényű bátorsága miatt többen úgy fogalmaznak, hogy a társadalom perifériájára szorult. Most mintha önkéntesen választotta volna a száműzetést, csak műveivel és munkáinak hatásával van jelen.
Nem helyes a kifejezés, miszerint „a társadalom perifériájára szorultam”. Én nem oda szorultam, engem oda szorítottak: a verseimért, az igazmondásomért, a cigány népért való kiállásomért. Az indulásomkor, az 1960-as évek végén, nem volt ajánlatos vállalnia az embernek a cigány származását. Egyébként most se. Ezt tapasztalatból mondom.
Tévedés azt hinni, hogy sokat változott azóta a helyzet. Nagyon kicsit változott, alig valamit. De hát nem változhatott, mert az Orbán-kormány egy az egyben átvette az előző politikai kurzusok besúgó hálózatát a beszervezőkkel együtt. Ez igen meggátolta a rendszer átalakulását! Nem rendszerváltás volt, az egyik ismert színész úgy fogalmazott: „csak gengszterváltás történt”.
Ami pedig az „önkéntes száműzetés”-t illeti:
A száműzetések általában nem egyéni elhatározások következményei, hanem külső körülmények alakulásának függvényei. Esetemben legalábbis ez van. Jó pár évvel ezelőtt azt láttam, most valami embertelen időszak következik, fékevesztett bunkóságok és pofátlanságok uralma, ebben semmiképpen, semmilyen módon nem kívánok részt venni. Elhatároztam akkor: elvonultságban, mindenek ellenére megpróbálom megvalósítani néhány tervemet, hogy ne csak az eddigi műveim által legyek jelen, de új publikációkkal is.
Ritkán, elvétve publikált az elmúlt tíz évben verset. Számíthatunk-e még Öntől verseskötetre, vagy az ideje nagy részét továbbra is tudományos munkák teszik ki?
Egészen biztos, hogy lesz új verseskönyvem belátható időn belül. Azokat a közléseket, amiket az elmúlt években olvashattak tőlem különböző helyeken, kötetbe teszem.
Ami pedig a tudományos munkámat illeti, – gondolom, ez a néprajzi tevékenységemet jelenti – arról a következőt mondhatom.
Az eddigi, 40 évi cigány folklórgyűjtéseimből 20 CD-nyit ismét kiválogattam, elsősorban dalokat, balladákat, epikus énekeket, meséket, és a szakrális műfajokból néhányat. Ezt az anyagot készítem elő publikálásra, rendkívül archaikus darabokat Magyarország és Románia cigánytelepeiről, főleg azokból a dialektusokból, amelyeket én beszélek, hogy a lejegyzésnél ne legyenek problémáim. Kétszer is előfordult, hogy a háttérzaj miatt nem értettem jól egy szót és a pontos lejegyzés érdekében vissza kellett mennem Romániába, sok száz kilométerre. Sajnos, nincsenek segítőim és nem lesznek, akik a helyemre lépnek, amikor majd meghalok.
Számomra teljesen érthetetlenül, csak a kísérő kiadványokra van most pénz, a CD-kollekcióra nincs, egy fillér se, habár 1999 óta kérem, könyörgök, hogy támogassák a 10 CD folytatását -, mert a 20 CD-t annak szánom. Meggyőződésem: ez a 20 CD-nyi folklór, az előző 17 CD-vel együtt, igen fontos részét képezné a cigány népi kultúrának, ha végre megjelenne.
„A származás nem esztétikai kategória.” Nyilatkozta egy interjúban néhány évvel ezelőtt. Ha ez így is van, attól még a származás nem hathat-e ki nem egyszer az esztétikai érzékelésre a többségi társadalom részéről? És másképp feltéve a kérdést: a származás nem gyakorol-e hatást a különböző egyének művészetére? Gondolok itt a felelősségvállalásra például.
Általános szokás minden ország kisebbséghez tartozó tagjai között, hogy a költők-írók közösen adnak ki antológiákat, amelyek erősen hangsúlyozzák az alkotók hovatartozását. Ez nem helyes, ez helytelen. Azért helytelen, mert a könyv anyaga nem esztétikai alapon szerkesztődik, hanem származásin. Ebben az interjúban, amit említ – Murányi Gábor HVG-interjújában – beszélek arról a lényeges dologról is: ha az elismert, nagy európai kiadók, a Suhrkamp, a Hanser, a Bonniers, a Gallimard, a Faber and Faber, esztétikai alapon cigány származású szerzőket jelentetnének meg, észre sem vennék, milyen sokat tesznek a cigány kérdés felszámolásában.
Egyébként, elsősorban az a fontos, ki milyen nyelven alkot. Petőfi Sándornak az anyja szlovák volt, az apja szerb, ő magyarul írt és mindig magyar költőnek vallotta magát. A horvát Zrínyi Miklós is magyar költőként, magyarul „tette pennahegyre” műveit. A sort nagyon hosszan lehetne folytatni.
Egyetlen kivétel van a magyar költészetben: Janus Pannonius, alias Csezmiczei János. A szlavóniai születésű Janus Pannonius latinul írt, nincsenek magyar sorai se, mégis magyar költő.
Hogy kihat-e a többségi társadalom esztétikai értékelésére a származás? Biztos vagyok benne, hogy: ki. Ez látszólag ellent mond annak a tételnek, miszerint „A származás nem esztétikai kategória.” De csak látszólag mond ellent! Arról van szó, hogy létezik egy ún. irodalmi kánon, amibe cigány származású írót-költőt még véletlenül se választanak be, hiába üti meg a legmagasabb szintet. Ez azt jelenti, hogy a többségi társadalom kánonjelölő köre kizárólag saját tagjait tartja erre méltónak.
Másképp feltett kérdésére válaszolva, nem egy művész, hanem egy cigány származású, vezető beosztású személy cigány néphez kapcsolódó felelősségtudatának gyönyörű megnyilvánulásáról beszélnék, konkrétan Zsigó Jenőről. Ő 26 évig vezette a Fővárosi Cigány Módszertani Központot. 26 év után a Fidesz-kormány minden indoklás nélkül elküldte, hiába volt sikeres. 25 évig az évi költségvetésből a maradékokat eltette és 25 év után a cigány képzőművészektől vásárolt, egyedülállóan teljes anyagból egy csodálatos albumot válogatott. Ez a csodálatos könyv ékes bizonyítéka annak, hogyan működik a cigány származású egyének felelősségtudata.
Ayhan Gökhan
